Вернуться на главную ·  Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Поиск · RSS · Подписки 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Форум: психиатрия » Теория психиатрии » Ограниченность оснований современных нейронаук (the mereological fallacy in neuroscience)
Ограниченность оснований современных нейронаук
DocDalgatovДата: Пятница, 18 Апреля 14, 16:56:41 | Сообщение # 1
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Reward system-Nucleus accumbens-Dopamine? ...
Delivered version 28.12.2006 in NY                                info.sjc.ox.ac.uk/scr/hacker/docs/.pdf

"REPLY TO PROFESSOR DENNETT AND PROFESSOR SEARLE"
M.R. Bennett and P.M.S. Hacker

0.   "In our book, we aimed to contribute to neuroscientific research in the only way that philosophy can assist science – not by offering scientists empirical theories in place of their own, but by clarifying the conceptual structures they invoke. One of us has spent his life constructing empirical theories about neuronal functions. But those endeavours, which deal with the foundations of neuroscience, provide no part of its conceptual foundations".
1.   "The conceptual clarifications we gave demonstrate numerous incoherences in current neuroscientific theorizing. They show why the mistakes are committed and how to avoid them. Nothing we said debars neuroscientists from introducing novel concepts, but our concern was with the conceptual apparatus they currently use".
2.   "The greatest figures of the first two generations of twentieth-century neuroscientists, e.g. Sherrington, Eccles and Penfield, were avowed Cartesian dualists".
3.   "In the book we identified a pervasive error that we called ‘the mereological fallacy in neuroscience’... We called the mistake ‘mereological’, because it involves ascribing to parts attributes that can intelligibly be ascribed only to the wholes of which they are parts".
4.   "...namely the error of ascribing to the brain – a part of an animal – attributes that can be ascribed literally only to the animal as a whole. We were not the first to have noted this – it was pointed out by Anthony Kenny in his brilliant paper ‘The Homunculus Fallacy’ of 1971".
Президент Британской академии об этой книге:
“This remarkable book, the product of a collaboration between a philosopher and neuroscientist, shows that the claims made on behalf of cognitive science are ill-founded. The book will certainly arouse opposition... but if it causes controversy, it is controversy that is long overdue.” Sir Anthony Kenny, President of the British Academy, 1989–93. eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/.html
Высокоинтеллектуальный продукт. Precious. На то, что здесь описывается, оказывается впервые указал в 1971 году будущий президент Британской академии и Королевского института философии сэр Anthony John Patrick Kenny... en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Kenny

Пенфилд попал в "the greatest"... О профессоре А. Б. Когане, пытавшемся Пенфилда критиковать, я писал. Имя профессора Когана носит НИИ нейрокибернетики ЮФУ. The shame под названием "множественное замыкание временных связей в коре" на этом сайте. Пенфилд - avowed Cartesian dualist.

PS. Разница с описываемым мною: "The systematic elucidations we gave of sensation, perception, knowledge, memory, thought, imagination, emotion, consciousness and self-consciousness are not theories. Their purpose is to clarify the psychological concepts that cognitive neuroscientists use in their empirical theories".

Небольшой ментальный пример. Если бы существовала "система вознаграждения", адресуемая к некой системе клеток некоего ядра, то, при соответствующих условиях, типа обработки условным иммунофлюоресцентным дофамином или меченым радионуклидами, не важно, можно было бы, при возникновении свечения, заявить: данная культура нервных клеток сию минуту получает удовлетворение. Добавили ещё дофамина. Свечение резко усилилось. Заключаем: это оргазм. Это "the mereological fallacy in neuroscience". Об этом "The Homunculus Fallacy" (Anthony Kenny). Культура нервной ткани, Nucleus accumbens, будь это, вырезанный целиком, гипоталамус.
«Подкрепление не есть самостоятельная сущность, материальную основу которой можно обнаружить в нервной системе в виде групп клеток или химической субстанции... найти это подкрепление в мозге нельзя, потому что это всего лишь состояние системы» (П.М. Балабан, 1997),

"Moreover, verbs of sensation, such as ‘hurts’, ‘itches’, ‘tickles’ do apply to the parts of an animal, whose leg may hurt, whose head may itch and whose flanks may tickle" (M.R. Bennett, P.M.S. Hacker, 2006).
 
DocDalgatovДата: Пятница, 18 Апреля 14, 19:16:46 | Сообщение # 2
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
"A pain is not a substance" (M.R. Bennett, P.M.S. Hacker, "REPLY TO PROFESSOR DENNETT AND PROFESSOR SEARLE", 2006,  p. 20).

То, что написал чл-корр. РАН, проф., дбн, Балабан П. М. Цитата выше.

http://www.ihna.ru/employees/detail.php?SECTION_ID=184&ELEMENT_ID=2681
 
KirillДата: Суббота, 16 Августа 14, 20:15:57 | Сообщение # 3
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Репутация: 5
Статус: Не в сети
Очень сложно это для понимания. Но я пока представляю так, не знаю верно или нет.  Нейронаука способна лишь изучать нейробиологчиеские корреляты тех или иных психических процессов, при этом не их самих.  Представим, что мы нашли очень технологичного робота. Начнём его изучать, находить различные корреляты, которые возникают при выполнении им определённых заданий.  Но было бы немыслимо считать увеличение потока электронов (увеличения силы тока, напряжения) в головной части робота субстратом изменения его эмоционального состояния. Но это делают, по сути, нейронауки с дофамином.  Увеличенная нейротрансмиссия дофамина - это лишь коррелят аффекта, а не он сам. Сам он - это то, что испытывает человек в целом, в то время как увеличенная нейротрансмиссия дофамина - это биохимический процесс в определённой части его тела, сравнимый с  увеличением  потока электронов у робота в определённой его конструкции. Но у робота нет ничего, что нельзя разложить на части, что можно было бы приписать ему только как целому,а не части. Другими словами, робот - это  только система, сущность, состоящая из других сущностей, все процессы, происходящие с роботом, можно свести к процессам, происходящих с элементами, образующих систему "робот". Человека же можно представить как систему, но это будет лишь неполная модель, потому что есть нечто, что происходит только с ним в целом, а не с элементами системы под названием "человек".

Есть тенденции объяснить аффект и всё, что можно отнести к человеку только  в целом, эмерджентностью.  Утверждается, что аффект - продукт миллиардов взаимодействующих клеток, которые  образует в целом нечто большее, чем они сами.  Есть проблемы с эмерджентностью.  Философ Mark Bedau пишет: "Although strong emergence is logically possible, it is uncomfortably like magic. How does an irreducible but supervenient downward causal power arise, since by definition it cannot be due to the aggregation of the micro-level potentialities? Such causal powers would be quite unlike anything within our scientific ken. This not only indicates how they will discomfort reasonable forms of materialism. Their mysteriousness will only heighten the traditional worry that emergence entails illegitimately getting something from nothing.[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence#Definitions)


Сообщение отредактировал Kirill - Воскресенье, 17 Августа 14, 19:19:43
 
DocDalgatovДата: Воскресенье, 17 Августа 14, 19:51:13 | Сообщение # 4
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Согласен, вопрос не простой. На мой взгляд к нему можно подойти так, как это делали уже давно. С позиции холизма. Например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Холизм

Можно говорить и о теории систем:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_систем

Эмерджентность возникла из синергетики, как я понимаю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность

Но. Аффект трансцендентен, в определённом смысле. И несводим даже к сложным системам, приобретшим новое качество. Сэр Anthony Kenny хотел пояснить то, как я понимаю, что гомункулус (искусственный человек) создан быть не может. Монстр Франкенштейна невозможен. Выход машин из под контроля человека невозможен. Это же говорит и сэр Пенроуз. Deep Blue, выигравший у Каспарова, тупая машина. Она не может к чему-либо стремиться. Гёдель указал на предел наших способностей познания. Возможно, что аффект не будет разгадан никогда. Физика, имея поле основным объектом изучения, не знает что это такое на самом деле. И ничего... Можно было бы предположить, что есть аффект. Но это будет спекуляция, поэтому делать этого не стоит.
 
DocDalgatovДата: Воскресенье, 17 Августа 14, 20:32:09 | Сообщение # 5
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
"Это означает, что о подобной гипотетической среде ничего конкретного и достоверно проявляющегося в эксперименте или наблюдении неизвестно, кроме собственно полевых уравнений, почему стандартно последние и принято рассматривать абстрактно, без привязки к конкретной механической итп модели (разве что в каких-то сугубо вспомогательных целях, список которых едва ли не исчерпывается целями наглядности). Это усугубляется тем, что для одних и тех же полевых уравнений может существовать много разных механических итп моделей (из которых не представляется возможным сделать обоснованный выбор), и наоборот, для некоторых физических полей трудно придумать хотя бы одну адекватную механическую модель (к чему, впрочем, обычно и не стремятся)".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(физика)
 
DocDalgatovДата: Понедельник, 18 Августа 14, 08:48:12 | Сообщение # 6
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
"Of course, I am a body – the living human being that stands before you, a particular kind of sentient spatio-temporal continuant (особый вид разумной пространственно-временной целостности) that possesses intellect and will and is therefore a person". p. 14

Delivered version 28.12.2006 in NY
"REPLY TO PROFESSOR DENNETT AND PROFESSOR SEARLE"
M.R. Bennett and P.M.S. Hacker


Можно ознакомиться с критикой вышеуказанных авторов.

http://www.newdualism.org/papers/J.Smythies/Perception_1-1.htm
 
DocDalgatovДата: Понедельник, 18 Августа 14, 09:12:33 | Сообщение # 7
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Очень своеобразно для восприятия. На грани невероятия.

"But to discover a mapping is not to discover a map. To use a map as a map, there has to be a map – and there are none in the brain; one has to be able to read the map – but brains lack eyes and cannot read; one has to be familiar with the projective conventions of the map (e.g. cylindrical, conic, azimuthal) – but there are no projective conventions regarding the mappings of features of the visual field onto the neural firings in the ‘visual’ striate cortex; and one has to use the map to guide one’s behaviour – one’s perambulations or navigations – which are not activities brains engage in". p. 16
 
KirillДата: Понедельник, 18 Августа 14, 11:12:52 | Сообщение # 8
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Репутация: 5
Статус: Не в сети
Как я понял, авторы настаивают на том, чтобы при изучении мозга использовали только аппарат нейрохимии, нейрофизиологии.  В мозгу проходят нейрофизиологические, нейрохимические процессы, но он ничего не видит,  не слышит, не чувствует. Чувствует человек в целом, а нейрохимические процессы проходят и в культурах нервных клеток in vitro, но они ничего не чувствуют.  Да, есть попытки спасти текущее положение дел в нейронауках (по которым мозг видит, слышит, чувствует) эмерджентностью.  Так делает Дик Свааб (http://theoryandpractice.ru/posts/8095-svaab-mozg):  "В принципе, понятие сознания можно сузить до эмерджентной характеристики, сгенерированной совместной работой определенных областей огромной нейронной сети нашего мозга". Поэтому я обратил внимание на эмерджентность.  Отметил выше, что есть большие проблемы с ней. "Although strong emergence is logically possible, it is uncomfortably like magic"   Это объяснение, которое ничего не объясняет. Но я уверен, что вы ещё будете встречаться с оппонентами, которые будут апеллировать к эмерджентности, как делает  открытый спинозизовец (последователь Спинозы)  Дик Свааб.

Сообщение отредактировал Kirill - Понедельник, 18 Августа 14, 11:15:40
 
DocDalgatovДата: Понедельник, 18 Августа 14, 17:31:39 | Сообщение # 9
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
В последней ссылке John Smythies пишет:

Quote: "The TV picture is the equivalent of the visual field. We can use a TV picture to watch, say, a football match (=perception)—or we can examine it as it really is, i.e. a flat glass screen covered with colored lines (in analog TV) or tiny colored dots (in digital TV)(=introspection). Nothing could be simpler. Thus a model of the way   w e   e x p e r i e n c e  our visual sensations (veridical and hallucinatory) is provided by the way we see images on a television screen as these are in themselves (constructed by a raster or pixels): and a model of the way   w e  s e e   physical objects is provided by the way we watch a football match on television".

Я даже написал ему smile (он не снизошёл до ответа, конечно же): Who are "we"? То, что он пишет, на мой взгляд, есть чистой воды
 "the mereological fallacy" (он сам пишет "Nothing could be simpler"). Перед "a television screen" сидим мы. А кто "сидит" перед "visual field" в нашей голове и испытывает "visual sensations"? Ведь "brains lack eyes"... Мне импонирует точка зрения M.R. Bennett и P.M.S. Hacker. Всё не так просто, как считает John Smythies.
 
DocDalgatovДата: Среда, 20 Августа 14, 10:56:00 | Сообщение # 10
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Визуализация темы. При всём том, что это мультфильм, он передаёт специфику проблемы. )

http://www.youtube.com/watch?v=-9Iz1LUIjT4
 
DocDalgatovДата: Среда, 18 Марта 15, 22:06:11 | Сообщение # 11
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 465
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Здравствуйте, Kirill! Давно Вас не было. Попробую пояснить мою точку зрения. Для меня звучат некоторым диссонансом попытки описывать работу мозга как единого целого. Вот почему. Работа высших корковых отделов может ещё как-то описываться в виде сложной работы "вычислительного" характера. И к этому может относиться некая "теория мозга". Но. Это не может относиться к аффекту.

Рассмотрим этот подход www.quantumconsciousness.org Если речь о квантовом характере сознания, то грубый детерминизм здесь не "пройдёт". Важнейший вопрос. Кто или что является субъектом желания/аффекта. Роджер Пенроуз поэтому и говорит, что существует "невычислительная" часть сознания.

Хофштадтер и его ученик Дэвид Чалмерс говорят о примерно том же. Дэвид Чалмерс Искусственный человек вряд ли будет создан. Именно тот, что страдает. По поводу материализма. Насколько материалистично понимание физического поля, настолько же метафизичен Шопенгауэр.


"Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство".

И, как пишет профессор Рубин, "большего сделать невозможно". Гёдель вообще "заблокировал" все эти мегаломанические притязания математики. Как и Альфред Тарский. Победа Deep Blue над Каспаровым не значит ничего.

Если коротко.

PS. Дэвид Чалмерс: "
Автор монографии The Conscious Mind (1996; рус. пер. «Сознающий ум». М.: URSS, 2013), в которой он рассматривает проблемы сознания и отвергает упрощенный взгляд на сознание с точки зрения физических процессов. The Sunday Times признала его книгу «лучшей научной монографией года»."
 
Форум » Форум: психиатрия » Теория психиатрии » Ограниченность оснований современных нейронаук (the mereological fallacy in neuroscience)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: