Вернуться на главную ·  Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Поиск · RSS · Подписки 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Форум: психиатрия » Теория психиатрии » Аффект - наиболее сложный для объяснения феномен
Аффект - наиболее сложный для объяснения феномен
DocDalgatovДата: Понедельник, 04 Ноября 13, 19:38:54 | Сообщение # 1
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 464
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Артур Шопенгауэр, "Мир как воля и представление", параграф 11:
"В этом отношении действительной противоположностью знания является чувство, почему мы и должны здесь его рассмотреть. Понятие, обозначаемое словом чувство, всегда имеет только отрицательное содержание, а именно: нечто, данное в сознании, не есть понятие, не есть абстрактное познание разума. Чем бы оно затем ни было, оно всегда относится к понятию чувства, неизмеримо-широкая сфера которого заключает в себе самые разнородные вещи; и мы до тех пор не поймём, как они сходятся между собой, пока не узнаем, что они совпадают только в этом отрицательном отношении, в том, что они не абстрактные понятия.
...Между ними (чувствами) нет решительно ничего общего, кроме той отрицательной черты, что они - это не абстрактное познание разума".

"Пока у нас не установится правильного взгляда на понятие чувства и пока мы не заметим того отрицательного признака, который один только и существует для него, - до тех пор это понятие, благодаря чрезмерной широте своей сферы и своему чисто отрицательному, совершенно одностороннему и весьма незначительному содержанию, постоянно будет давать повод для недоразумений и споров".

"Все понятия (а только понятия и выражаются словами) существуют исключительно для разума, исходят из него; следовательно, они сразу ставят нас уже на одностороннюю точку зрения. А с такой точки зрения ближайшее кажется ясным и определяется положительно, более же отдалённое сливается и вскоре получает в глазах наблюдателя лишь отрицательный характер".

"В той же односторонности, можно сказать - в том же грубом невежестве гордыни повинен, как это ни странно звучит, и самый разум, потому что он включает в одно понятие чувства всякую модификацию сознания, если только она не принадлежит непосредственно к его способу представления, - иначе говоря, не есть абстрактное понятие. Эту вину разум, не уяснив себе своего образа действия путём глубокого самопознания, должен был до сих пор искупать ценою недоразумений и блужданий в собственной области ведь была придумана даже особая способность чувства и строились её теории".

Аффект - трансцендентный феномен (от лат. transcendens - переступающий, превосходящий, выходящий за пределы).
Возможно не будет познан никогда. "система поощрения мозга" в её нынешней интерпретации представляется химерой.

"...и служит важной частью «системы поощрения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения)..." - википедия о дофамине. У кого вызывается чувство удовольствия? Кто или что есть субъект этого чувства? Группа клеток? Nucleus accumbens?
Между разумом и чувством есть отношение контрадикторности (противоречия).

1. "нечто, данное в сознании, не есть понятие".
2. "только понятия и выражаются словами".
3. "Все понятия ... сразу ставят нас уже на одностороннюю точку зрения".

Аффект не может быть объяснён понятиями-словами. Разум находится от него на другой, противной стороне. Вот пояснение его трансцендентности. Аффекты суть "отправления" воли. Субстратной объективацией которой является HR-система (гипоталамо-ретикулярная). Как мы знаем, эмпирический характер есть некая эманация интеллигибельного, являющегося манифестацией ding an sich (вещь в себе).

"Это стремление, составляющее ядро и "в себе" каждой вещи, мы давно уже признали в качестве того, что в нас, где оно раскрывается яснее всего, при свете полного сознания, носит имя воли. Задержку от препятствия, возникающего между ней и её временной целью, мы называем страданием, а достижение цели - удовлетворением, благополучием, счастьем" (Артур Шопенгауэр, "Мир как воля и представление").

Академик Симонов:
"Мы постигаем боль другого исключительно благодаря нашей собственной способности испытывать чувство боли. Никакого иного способа проникнуть во внутренний мир другого человека у нас нет. Та сторона психики, о которой идёт речь, лежит за пределами научного познания в общепринятом значении слова "наука" (П. В. Симонов, Эмоциональный мозг, стр. 7).

"Изучая человеческий мозг, наука имеет дело с коррелятами (речевыми, электрофизиологическими, биохимическими) психических процессов, но для неё остаётся недоступна их субъективная сторона. Методы науки не в состоянии познакомить нас с переживанием боли, удовольствия, радости, отчаяния и т. п. другого человека" (там же).

Есть и такое мнение:
"В эмоциях гносеологическая противоположность субъективного и объективного исчезает, субъект и объект переживается как нечто единое" (Шингаров Г. Х., "Эмоции и чувства как формы отражения действительности", М.;1971, стр. 99).
 
KirillДата: Пятница, 31 Января 14, 23:35:50 | Сообщение # 2
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Репутация: 5
Статус: Не в сети
Здравствуйте. Очень важный и интересный вопрос о границах научного познания. Где она проходит?  Мир как представление. Всё то, что можно выразить через представление,  подлежит научному познанию. Но мир не только представление, мир ещё и воля, а она трансцендентна. Таким образом, вопрос о границе познания свободится к вопросу разграничения представления и воли.  А аффект - эт проявления воли...Поправьте меня в моих рассуждениях, если я не прав.
 
DocDalgatovДата: Суббота, 01 Февраля 14, 08:06:34 | Сообщение # 3
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 464
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Приветствую Вас, Kirill! Моя личная позиция связана со следующим. Я, на данный момент, не усмотрел противоречий в следующем утверждении Шопенгауэра, возможно оно и возникнет:

"Философия имеет ту особенность, что она ничего не предполагает известным, а всё для неё в одинаковой степени чуждо и составляет проблему, - не только отношения явлений, но и самые явления, даже самый закон основания; другие науки удовлетворены, если могут всё подвести под этот закон, между тем как философия ничего не выиграла бы от такого подведения, ибо один член ряда ей столь же неизвестен, как и другой; кроме того, самый род подобной связи представляет для неё такую же проблему, как и связываемое ею, а последнее остаётся загадкой и после раскрытия связи, как и до него. Ибо как уже сказаноименно то, что составляет предпосылку наук, основу и предел их объяснений, это и предстаёт подлинной проблемой философиикоторая, следовательно, начинается там, где как раз кончаются наукиДоказательства не могут быть её фундаментом, так как они из известных принципов выводят неизвестные; для неё же всё одинаково неизвестно и чуждо. Не может быть такого принципа, которому был бы обязан своим существованием мир со всеми своими явлениями; вот почему нельзя, как этого хотел Спиноза, выводить философию аргументами ex firmis principiis [из твёрдых первоначал]. Кроме того, философия - это самое общее знание, и его главные принципы не могут быть по этому выводимы из какого-нибудь другого знания, ещё более общего. Закон противоречия устанавливает только согласие понятий, но сам понятий не даёт. Закон основания объясняет связь явлений, но не самые явления; вот почему философия не может стремиться к отысканию какой-нибудь causa efficiens [действующей причины], или causa finalis [конечной причины] всего мира" ("Мир как воля и представление", параграф 15).

То есть, когда нам попытаются представить некую предельную формулу бытия, мы спросим: "Почему?", так как для философа в этом случае работа мысли только начнётся, в то время как для физика, космолога, математика и любого другого она как бы закончилась. После установления факта нарушения неравенства Белла и отсутствия "скрытого детерминизма", которым Эйнштейн пытался ещё что-то спасти, столп материализма под названием детерминизм "рухнул оземь".

«Наиболее влиятельной продолжает оставаться традиционная точка зрения: законы квантовой физики несводимы к какой-либо форме «скрытого детерминизма»..
«В корреляционном эксперименте оказывается возможным предсказать (в идеале со стопроцентной вероятностью) исход индивидуального события. Но ведь это значит, что мы можем предсказать исход события, не имеющего причины!» (
«О НЕЛОКАЛЬНОСТИ В КВАНТОВОЙ ФИЗИКЕ», Б.И. Спасский, А.В. Московский, 1984 г., апрель, Том 142, вып. 4, УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК, 530.145, стр. 614).
Есть такие заявления:
«Все, что мы знаем о природе, находится в согласии с идеей, что фундаментальные процессы природы лежат за пределами пространства - времени..., но генерируют события, которые могут быть локализованы в пространстве - времени» (Stapp H.P. — Nuovo Cimento. Ser. B, 1977, v. 40, p. 202).
"За" может быть мировая воля Шопенгауэра, моё мнение, конечно. Вышеприведённая цитата из работы о квантовой нелокальности и связана с очень "неприятным явлением". Взаимодействие квантов мгновенно. Никакого лимита в виде скорости света нет, о каких бы расстояниях не шла речь. Это жуткий удар по СТО Эйнштейна, как известно, квантовую механику он просто "не выносил".

Это явление известно с 1982 года. Например:

"Результаты, полученные как в опытах Фридмана–Клаузера, так и в опытах Аспэ, четко говорили в пользу отсутствия эйнштейновского локального реализма.
Современные версии этих экспериментов используют плечи Sa и Sb такой длины, чтобы фиксация фотонов происходила в причинно не связанных областях пространства-времени. Поэтому никакое обычное взаимодействие, передающееся не быстрее света, не может вызвать усиление корреляций".
 http://novmysl.finam.ru/Quantum/QTeleportation.html

"В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме". ru.wikipedia.org


При всём остальном на уровне микромира граница познания проходит предельно жёстко.
 
DocDalgatovДата: Пятница, 14 Марта 14, 14:16:30 | Сообщение # 4
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 464
Репутация: 4
Статус: Не в сети
...«подкрепление не есть самостоятельная сущность, материальную основу которой можно обнаружить в нервной системе в виде групп клеток или химической субстанции... найти это подкрепление в мозге нельзя, потому что это всего лишь состояние системы» (П.М. Балабан, 1997),
цитата по Симонов П. В. Лекции о работе головного мозга. Потребностно-информационная теория высшей нервной деятельности. — М.: Издательство «Институт психологии РАН», 1998. — 98 с, илл., таб. ISBN 5-201-02277-4  ISBN 5-201-02295-2, стр. 12.

Вот оно. Дословно, мною утверждаемое. Обнаружил сегодня.
 
KirillДата: Пятница, 28 Марта 14, 10:04:59 | Сообщение # 5
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Репутация: 5
Статус: Не в сети
Самая большая проблема материализма заключается в том, что по нему возможно существование объекта без субъекта. Отсюда материалисты могут на полном серьёзе рассуждать про инопланетные цивилизации, к примеру, или про влияние космоса на мозг.   Материализм делает возможным построение воздушных замков: объектов без субъекта.  Но и для построения таких замков нужен  представляющий субъект, то есть никак не получается отделить объект от субъекта. По Шопенгауэру объект не существует без субъекта.  Кто-то может сказать, что, возможно, с развитием наших приборов мы сможем наконец-то увидеть инопланетные цивилизации или что-то ещё, к примеру, 10, 11 планету от Солнца, что угодно, таким образом нельзя исключать их существование отдельно от познающего субъекта. Но когда субъект их начнёт созерцать, тогда они будут объектами для субъекта - то есть представлением, и даже когда мы просто помыслили о них - это нечто иное как представление субъекта. Это и задача науки - исследовать то, как одни представления сменяют другие, формировать новые. То есть наука имеет дело не с объектами, а с представлениями!

Вы говорили, что для познания не доступны аффект, инстинкт, безусловный рефлекс, то есть, по сути, воля. Я здесь согласен.  "...материализм хочет объяснить даже непосредственно данное: представление (где все это содержится) и, в конце концов, самую волю, между тем как на самом деле, наоборот, именно из воли надо объяснять все те основные силы, которые обнаруживаются по путеводной нити причинности и потому закономерно."  А как насчёт  самого познания, познающего субъекта? Доступен ли для понимания познающий субъект? Если да, то тогда получается замкнутый круг, о котором пишет Шоаенгауэр: если от механизма восходить к химизму, от него к животности, и в итоге к познанию, то станет понятно, что познание необходимо в самой первой исходной точки цепи, в простейшем состоянии материи - круг замкнулся...

"Наиболее последовательно и далеко можно провести метод объекта, если он выступает в виде настоящего материализма. Последний предполагает материю, а вместе с нею и время и пространство несомненно существующими и перепрыгивает через отношение к субъекту, тогда как в этом отношении ведь все это только и существует. Он избирает, далее, путеводной нитью для своего поступательного движения закон причинности, считая его самодовлеющим порядком вещей, veritas aeterna [вечной истиной], перепрыгивая таким образом через рассудок, в котором и для которого только и существует причинность. Затем он пытается найти первичное, простейшее состояние материи и развить из него все другие, восходя от чистого механизма к химизму, к полярности, растительности, животности; и если бы ему это удалось, то последним звеном цепи оказалась бы животная чувствительность, -- познание, которое явилось бы лишь простой модификацией материи, ее состоянием, вызванным причинностью. И вот если бы мы последовали за материализмом наглядными представлениями, то, достигнув вместе с ним его вершины, мы почувствовали бы внезапный порыв неудержимого олимпийского смеха, так как, словно пробужденные ото сна, заметили бы вдруг, что его последний, с таким трудом достигнутый результат -- познание -- предполагался как неизбежное условие уже в первой исходной точке, чистой материи, и хотя мы с ним воображали, что мыслим материю, но на самом деле разумели не что иное как субъект, представляющий материю, глаз, который ее видит, руку которая ее осязает, рассудок, который ее познает."


Сообщение отредактировал Kirill - Пятница, 28 Марта 14, 12:50:25
 
DocDalgatovДата: Пятница, 28 Марта 14, 19:29:04 | Сообщение # 6
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 464
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Рад тому, что это находит свой отклик в Вас! По поводу аффекта, инстинктивного поведения и безусловного рефлекса. Достаточно ознакомиться с их определениями, чтобы понять, какие с ними проблемы у материализма в его примитивном выражении. Академик Симонов, 1998.

«Несмотря на то, что каждый из нас знает, что такое эмоция, дать этому состоянию точное научное определение невозможно...
В настоящее время не существует единой общепризнанной научной теории эмоций, а также точных данных о том, в каких центрах и каким образом эти эмоции возникают и каков их нервный субстрат». В. Яниг (Schmidt, Thews, 1983) стр. 5

"...современное состояние изучения эмоций представляет, по мнению Б. Райма (Rime, 1984), «нагромождение разрозненных фактов, совершенно непригодное для практического употребления».

«Когда мы пытаемся дать определение понятию «эмоция», — пишет Г. Шепард, (1987), — оказывается, что несмотря на все наши достижения, мы в этом вопросе очень мало продвинулись вперед». стр. 5


Примеры можно множить...
 
KirillДата: Воскресенье, 06 Июля 14, 12:54:21 | Сообщение # 7
Общительный
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Репутация: 5
Статус: Не в сети
В этой теме был поднят эпистемологический вопрос о границах научного познания.  Меня сейчас волнует родственный эпистемологический вопрос об истине, её критериях.  Можно было для этого отдельную тему поднять, но отпишусь в этой.  Есть подход радикальных конструктивистов, которые вообще отказываются признать, что человек когда-либо дойдёт до истинного познания объективной реальности (в вики о конструктивистской эпистемологии "http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivist_epistemology") .  По ним реальность "конструируется" субъектом познания. А  "truth" конструктивисты заменили на "viability".    Мне кажется, что такой эпистемологический подход сочетается частично с эпистемологией Канта и Шопенгауэра.

По поводу применения конструктивизма в психиатрии. Такой подход у знаменитого психиатра Томаса Саса. Но он, скорее, - философ по духу, а не психиатр.  В соответствии с конструктивистским подходом он считал, что концепция псих. болезни - конструкция. Кому-то нравится такая конструкция, кому-то - нет.   Если её методы  для некоторых "viability", то можно конструкции психиатрии использовать, а если у этих конструкций нет "viability", то можно  их выкинуть. Лично мне близок такой подход.  Догматичный подход, по которому найдена  абсолютная "truth", в психиатрии не применим. Наверное, действительно, имеет смысл говорить лишь о "viability" её конструкций.


Сообщение отредактировал Kirill - Воскресенье, 06 Июля 14, 15:35:47
 
DocDalgatovДата: Понедельник, 07 Июля 14, 09:39:25 | Сообщение # 8
Администратор
Группа: Администратор
Сообщений: 464
Репутация: 4
Статус: Не в сети
Вопрос, имеющий отношение к теме. Сайт Института философии РАН: "В отличие от неопозитивистов, сторонники «научного реализма» признают определенную познавательную ценность философии («метафизики»): она, по их мнению, состоит в предварительной, самой общей формулировке онтологических утверждений, которые, однако, затем должны обрести конкретное содержание и статус проверяемых высказываний в научных теориях". http://iph.ras.ru/elib/2022.html

Мне кажется интересной позиция сторонников научного реализма. Реализм
  • (a) они могут оцениваться в терминах истинности или приближения к истине;
  • (b) их разумная цель — истина или приближение к истине;
  • © их успех является свидетельством их истинности;
  • (d) если они истинны, то ненаблюдаемые сущности, которые они предполагают, действительно существуют;
  • (e) если они истинны, они будут объяснять наблюдаемые явления

Соответственно, с их критикой не совсем согласен.
"В настоящее время сторонникам гуманистического материализма необходимо, вероятно, скорректировать свой взгляд на проблему противоположения материи и духа. Проблема взаимоотношения материи и духа требует новых обсуждений с новых позиций. Освоение данной проблемы, нацеленное на ассимилирование всего ценного в нематериалистических концепциях, только начинается" (П. В. Алексеев, А. В. Панин, Философия, М.; 2000 - 608 с., ISBN -5-8369-0101-5, стр. 442).
 
Форум » Форум: психиатрия » Теория психиатрии » Аффект - наиболее сложный для объяснения феномен
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: